Feuer von Faldir
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THEMA: Rotation

Rotation 9 Jahre her #3342

  • Xris
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So meine lieben Schwertschwinger und Axtmörder...

erstmalig haben wir die Situation, das nicht für jeden von uns im Schlachtzug ein Platz frei ist. Die logische Konsequenz ist: jemand muss aussetzen.

Da ich am Sonntag meine Anmeldung und die Bestätigungen nicht selbst vornehmen konnte weil ich nicht auf unser Forum zugreifen konnte, würde ich mich selbst für den ersten Aussetzer vorschlagen. Sollte allerdings jemand anderes am heutigen Abend etwas besseres zu tun haben, als sich mit uns bei Lei Shen blitzdingsen zu lassen, kann er oder sie sich natürlich auch vordrängeln.
Für die Zukunft würde ich ein Vorgehen in alphabetischer Reihenfolge vorschlagen. Wenn ich beginne, wäre demnach nach mir dann Antal an der Reihe.

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  • Letzte Änderung: 8 Jahre, 11 Monate her von Xris.

    Aw: Rotation 9 Jahre her #3344

    Wir sind doch heute 2 Beschützer und 8 Nahkämpfer das passt doch perfekt wieso willst du dann auf die Ersatzbank?
    Heredia ist im Urlaub.

    Aw: Rotation 9 Jahre her #3345

    • Xris
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    da uns nur platz für 2 tanks und 7 nahkämpfer zusteht sind wir heute nunmal einer zuviel. bisher konnte so etwas immer damit kompensiert werden, das aus dem lager der fernkämpfer jemand fehlte und somit niemand aussetzen musste.

    Aw: Rotation 9 Jahre her #3349

    • Jajira
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    Jetzt mal ehrlich sollte wohl jedem klar sein das Unsinn ist nen Tank rotieren zu lassen. Das einfach eine Arbeit die grad bei lei shen nicht einfach so jeder machen kann bzw. in den meisten fällen zum erfolgsrückschritt führt. Find ich irgendwie indiskutabel einen von euch aussetzten zu lassen, wenn nun keiner schreit das er das gern machen möchte. Hier sollte man auch nach Rolle unterscheiden.
    Letzte Änderung: 9 Jahre her von Jajira.

    Aw: Rotation 9 Jahre her #3350

    • Maugrin
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    Wir werden uns schon einigen...
    Ging gestern ja auch problemlos
    Bei uns melden sich eher zuviele freiwillige !

    *scheucht Jajira wieder aus den heiligen Nahkampfhallen*
    Letzte Änderung: 9 Jahre her von Maugrin.

    Aw: Rotation 9 Jahre her #3351

    • Jajira
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    pass bloss auf du zwerg sonst werd ich noch verstärker schamane *droh*
    Letzte Änderung: 9 Jahre her von Jajira.

    Aw: Rotation 9 Jahre her #3352

    • Caitlin
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    Das könnt Ihr ja am Wochenende am Lagerfeuer ausdiskutieren oder ausfechten

    Aw: Rotation 9 Jahre her #3353

    • Maugrin
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    Antal !!! Wir brauchen hier dringend endlich mal eine neue Tür !

    Aw: Rotation 9 Jahre her #3354

    • Feynman
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    Sagt mal, warum habt ihr eigentlich keine Tür an eurer Klssenhalle? Und ich finde, es riecht so komisch nach Metall.

    *winkt*

    Aw: Rotation 9 Jahre her #3355

    • Xris
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    hier geht es nicht um sinn oder unsinn...
    und auch wenn wir weniger schaden machen, aber NOCH sind tanks nahkämpfer und ich möchte mich nicht grundsätzlich von der rotation ausschliessen. bisher sind wir uns noch immer problemlos einig geworden und ich gehe davon aus, das es auch in zukunft so weitergehen wird.

    Aw: Rotation 8 Jahre, 11 Monate her #3467

    • Antal
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    Seh ich das richtig, dass ich morgen und übermorgen aussetze ja ? (18. und 19.08.)

    Aw: Rotation 8 Jahre, 11 Monate her #3472

    • Antal
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    Die Frage kann ich mir in der zwischenzeit schenken, will hier aber was loswerden.

    5.4 steht vor der Tür und der Thron des Donners ist seit gestern Geschichte. (Seit der Zitadelle in Nordend die grösste Schlacht mit 12 Bossen). Gratuliere dazu. Wir Nahkämpfer hatten uns bis dato noch keine grossen Gedanken machen müssen, was die Teilnahmen am Schlachtzug angeht. Das hat sich jetzt allerdings geändert und wird mit der Einführung der Schlacht gegen Höllenschrei noch verschärft werden.Ich will hier versuchen dem Rotationsprinzip etwas mehr Feinschliff geben, da ich glaube, dass es so wie es ist, noch etwas undurchsichtig und unflexibel ist. Wir rotieren seit 3 Wochen (seit 3 Wochen zuviel Meldungen) und leider ist es mit dem „wir einigen uns schon“ nicht getan. Niemand hält irgendwelche Einsätze fest. Ich bin ganz ehrlich. Das hier schreibe ich, weil ich gestern richtig sauer war. Weniger weil ich nicht eingesetzt worden bin, sondern weil ich nicht wusste warum. Als ich den Grund erfuhr, hatte ich Gewissheit, dass Rotation bei uns bis dato ein Scheiss wert ist. Künftig benötigen wir ein transparentes Rotationssystem mit dem jeder arbeiten kann, das verstanden und akzeptiert wird.

    Wir sind momentan 10 Nahkämpfer. Sehen wir uns die Teilnahme der Nahkämpfer in den letzten 3 Wochen (6 Einsätze/ Tage) an, so stellen wir fest, dass zumeist 8 von uns zum Einsatz kamen. Wir haben mit Svava, Espa und Summer gleich 3 Leute dazubekommen, die dafür gesorgt haben, dass wir ein Luxusproblem haben. Wir sind plötzlich zuviele Nahkämpfer. Das ist so auch völlig in Ordnung. Viel zu oft haben wir in den letzten Jahren gejammert, dass wir unterbesetzt sind. Aber wir brauchen jetzt System.

    Folgendes schreibe ich so, als hätte ich alle Rechte dazu. Ich will hier nichts erbitten, sondern einen fairen Ablauf etablieren. Daher meine Aufforderung an die Nahkämpfer und Nathasil (als Schlachtzugsleiter) sich hier auch einzuschalten und Ihre Meinungen kundzutun.

    1 - Bis auf weiteres keine Neuzugänge oder Wechsel zu den Nahkämpfer. Wir sind 10, welche sehr zuverlässig kämpfen. Das ist eine gute Stärke und wird kurzfristige Absagen auffangen können. Wenn 6-8 eingesetzt werden und wir 2-4 Ersatzleute haben ist das völlig ausreichend.

    2 – Xris und Roe sind von der Rotation völlig ausgeschlossen. Cutos ist die erste Wahl, wenn einer der beiden ausfällt.

    3 – Wir rotieren tageweise, nicht wochenweise. Ich halte das für eine vernüftigere Lösung, da wir uns dann schneller bewegen in der Rotation und nicht 14 Tage warten müssen, bis zu einem weiteren Einsatz (einzelne Tage).

    4 – Gezählt, Gewertet und als Grundlage für eventuell anfallende Entscheidungen dienen die Anzahl der Einsätze (einzelne Tage).

    Beispiel: Nehmen wir an, dass 2 von uns auf Urlaub sind für 3 Wochen. 8 Leute kämpfen dann an 6 Tagen in der Zwischenzeit. Wenn die beiden dann vom Urlaub zurück sind, werden sie solang von der Rotation ausgeschlossen bis sie von der Anzahl der Einsätze wieder aufgeschlossen haben. Klingt für den einen oder anderen von euch vielleicht im ersten Augenblick seltsam, ist aber in allen denkbaren Szenarios die fairste Lösung. Starr auf einer fixen Rotation nach dem Alphabet (bespielsweise) bestehen, kann äusserst unfaire Situation entstehen lassen.

    5 – Wer im Kalender bestätigt wird, hat den gesamten Tag als aktiv gezählten Einsatz, völlig gleich, wann er zum Schlachtzug erscheint, solange er erscheint (!). Das betrifft jene Leute, die erst ab 21 Uhr teilnehmen können. Dies zählt genauso wie ein Beginn um 2000 Uhr, da wir sonst anfangen müssten Stunden zu zählen. Wer auch immer jene Leute in der Zeit von 20-21 Uhr vertreten, um den Schlachtzug in dieser einen Stunde aufzufüllen, werden nicht gewertet.

    6 – Wer bestätigt wird und dann komplett ausfällt, wird nicht gewertet. Dann kommen Leute aus der Warteliste zum Einsatz, deren Einsatz gezählt wird.

    Mir ist jetzt völlig einerlei ob diese Vorschläge zerrissen werden oder Anklang finden. Aber irgendwas brauchen wir. Glaubt mir. Wenn wir das nicht regeln, bekommen wir Probleme. Wir alle setzen für einander hier und da mal aus. Überhaupt kein Ding. Aber ich bin mir sehr sicher, dass sich die meisten fragen werden, warum sie sich überhaupt noch melden, wenn sie erst mal 10 mal in Serie übergangen worden sind. Fälle von Leuten die sich dannach zurückgezogen haben, gibt es. Lasst mich also bitte wissen, wie ihr vorgehen wollt.

    Ich hab kein Problem damit, so ein Ding zu führen, will dazu allerdings Bestätigungsrechte im Kalender. Ich bin ein grosser Freund von kurzen Absprachen und schnellen Entscheidungen und kann warten nicht ausstehen.

    Sollte ich jemanden zu nah gekommen sein mit irgendwelchen Äusserungen, tut mir das leid und war nicht in diesem Sinne beabsichtigt gewesen.

    Antal

    Aw: Rotation 8 Jahre, 11 Monate her #3485

    • Nathasil
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    Nur ganz kurz: Ich werde heute Abend/Nacht die Nachbesprechung für diese Woche schreiben und dazu auch endlich eine vollständige Mitgliederliste des Schlachtzuges angeben. Dabei werde ich auch was zur Platzverteilung und Rotation sagen.

    Ich will allerdings bereits festhalten, dass egal wie man eine Rotation gestaltet, sich damit immer Ungerechtigkeiten ergeben. Wenn man so wie Antal es vorschlägt die Teilnahmen zählt, werden Leute bevorteilt, die eh alle 14 tage 1-2mal fest geplant ausfallen.
    Zählt man hingegen das Aussetzen, ist es unmöglich zu überwachen, ob jemand tatsächlich "aussetzen musste", oder ob er an dem Abend eh was anders vorhatte und sich deswegen hat aussetzen eintragen lassen. Selbst wenn man dieses menschliche Problem ausser Acht lässt, sind dann genau die gekniffen, die regelmässig wegen anderer Termine absagen müssen....denn sie sind dann sowohl zu ihren geplanten Abenden nicht dabei als auch zusätzlich, wenn sie aussetzen müssen.
    Macht man es ganz ohne irgendwelches Zählen mit einer starren Rotation, fährt man zwangsläufig gegen die Wand, weil es die absolute Ausnahme ist, dass von 25 wirklich 100% so anwesend sind, wie sie es unter der Woche im Planer angegeben haben.

    Gerade die von Antal vorgeschlagene Rotation nach Anwesenheit bestraft Spieler, die sich IMMER Zeit für den Zug nehmen. Nehmen wir z.b. Jajira. 100% anwesend, 100% pünktlich, einer unserer stärksten Spieler. Dagegen z.b. Dianora oder Feynman, die regelmäßig wegen anderer Verpflichtungen ausfallen. Wegen Spielern, die NICHT 100% anwesend sind, müssen wir mehr Leute aufnehmen, damit wir auch an den anderen Abenden 25 sind. Aber in Antals System dürften dann genau die, die diese Überbelegung "verschulden" IMMER mit, wenn sie es wollen....die einzige, die aussetzen muss, obwohl sie es nicht will, ist Jajira. Und wir als Leitung müssen uns dann zusätzlich noch fragen, wie gut so eine Regelung für den Zug als Ganzes ist (Stichwort: Raid-DPS/HPS, Buffs/Debuffs und CDs). Das war nur eines von mehreren Beispielen, bei den NK finden sich ähnliche Paarungen.

    Ist es denn fair, dass von einer Regelung nur genau die benachteiligt werden, für die man sie gar nicht hätte einführen müssen? Nein. Ist es nicht.

    Man kann auf der DKP Seite direkt die Anwesenheit anzeigen lassen...sowohl in % pro Abend (=Pünktlichkeit) als auch in % Raidabende (=Generelle Anwesenheit). Ihr könnt diese Funktion nutzen um zu sehen, wegen wem wir überhaupt auf einen größeren Spielerpool angewiesen sind.
    Letzte Änderung: 8 Jahre, 11 Monate her von Nathasil.

    Aw: Rotation 8 Jahre, 11 Monate her #3486

    • Caitlin
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    Wenn ich das richtig entsinne, hatten wir bei den Fernkämpfern mal eine Rotationsregelung, die zwischen "geplanten Auszeiten" (Abmeldungen im Planer wegen z.b. Urlaub oder anderer Termine) und eben dem "Ungeplanten Auszeiten" = Aussetzen unterschieden hat.

    Das bedeutet, es werden nur die Auszeiten als Aussetzen angerechnet, in denen man an dem Abend spielbereit und anwesend gewesen wäre, aber wegen zu vieler Anmeldungen eben leider auf die Bank muß. Somit wären dann auch diejenigen entsprechend oft in der Rotation, die wegen der geplanten Auszeiten eh häufiger wegfallen, aber diese Regelung paßt eigentlich am besten zu dem, was Nathasil ausgeführt hat.

    Im übrigen finde ich es jetzt unpassend, mit dem Finger auf die "Verursacher" der Situation zu zeigen, nur weil diese wegen *wasauchimmer* keine 100%ige Teilnahmen auf ihrem Zähler haben.

    Ach ja... ein "im Vorfeld als "Aussetzen" eintragen, wenn man eh was anderes vorhat" darf es nach der von mir geschilderten Regelung natürlich demnach nicht geben. Ein Aussetzen mit Ankündigung ist immer eine Abmeldung und wird daher nicht als Aussetzen gezählt.
    Letzte Änderung: 8 Jahre, 11 Monate her von Caitlin.

    Aw: Rotation 8 Jahre, 11 Monate her #3487

    • Nathasil
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    Ach ja... ein "im Vorfeld als "Aussetzen" eintragen, wenn man eh was anderes vorhat" darf es nach der von mir geschilderten Regelung natürlich demnach nicht geben. Ein Aussetzen mit Ankündigung ist immer eine Abmeldung und wird daher nicht als Aussetzen gezählt.


    Und genau das habe ich oben schon als das erste Argument dagegen genannt. Es ist nicht realistisch, das zu überwachen.
    Und zu dem zweiten Nachteil, dass dann diejenigen, die ohnehin nur maximal 50-75% anwesend sein können noch ZUSÄTZLICH reduziert werden, was sie natürlich auch in Ausrüstung/Bosskenntnis zurückwirft und ineffektiv für den ganzen Zug macht hast Du gar nichts geschrieben, Caitlin.
    Niemand hat Lust, in einer Woche ewig an einem bekannten Boss zu wipen, nur weil 3 Leute dabei sind, die die Taktik nicht kennen und noch dazu schlecht ausgerüstet sind - bei Ersatzleuten ist sowas notwenig, aber nicht beim Stamm.

    Was das "mit dem Finger zeigen" angeht: Wir reden hier über ein Problem. Ein Problem hat nunmal immer auch Ursachen. Wenn man über ein Problem spricht, sollte man auch über die Ursachen reden. Wenn z.b. ein Stammspieler nur noch auf 50% Anwesenheit kommt, dann IST DAS EIN PROBLEM. Es wirft die Platzregelung für alle anderen dann so weit durcheinander, dass eine sinnvolle Unterscheidung von Stamm und Ersatz/zu Aussetzen oder nicht gar nicht mehr durchführbar ist. Und genau das ist die Ursache für die Situation, in der wir uns jetzt befinden.

    Ich wollte zuerst mich als Beispiel nehmen, nicht Jajira....Problem daran war, dass es genau 6 Heiler für 6 Stammheilerplätze gibt. Egro muss da nie irgendjemand aussetzen. Wenn einer der 6 mal ausfallen sollte (was selten ist) rücken Devi, Kreo und andere an diese Stelle und ein Ersatzspieler rückt in den Schaden nach. Das ist übrigens ein weiterer gravierender Nachteil an dieser Regelung: Sofern man nicht viele im Zug als "echte" Hybriden einteilt, d.h. sie müssen 2 Rollen voll spielen, spielen können UND die Ausrüstung dafür nehmen und warten, werden Heiler + tanks immer ausgenommen sein. Das sind 30% des Zuges. Eine Regelung, bei der 70% damit rechnen muss, alle paar Wochen draußen bleiben zu müssen und die anderen 30% sind der "echte Stamm" ist nicht fair.

    Es geht nicht darum, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, sondern darum, Ursachen zu analysieren und eine Lösung zu finden, die für alle gleich gut bzw. schlecht ist. In Antals Modell sähe es etwa so aus:

    Spieler mit >=95% Anwesenheit (die, die "immer" da sind):
    • nicht dafür verantwortlich, dass der Zug mehrere Ersatzleute braucht
    • bekommen dank Rotation einen vollen Zug an jedem Abend
    • müssen nun regelmäßig aussetzen


    Spieler mit <95% Anwesenheit (die, die nicht immer da sind):
    • dafür verantwortlich, dass der Zug mehrere Ersatzleute braucht
    • bekommen dank Rotation einen vollen Zug an jedem Abend
    • müssen niemals aussetzen


    Und diese Auflistung sollte eigentlich jedem zeigen, dass Vor- und Nachteile bei so einer simplen Lösung nicht gerecht verteilt sind.

    Um hier nicht nur rumzukritisieren ohne einen eigenen Vorschlag zu machen:
    Meine Lieblingslösung war immer die, dass es nur 22-23 echte Stammspieler gibt. Das sind Spieler mit >=95% Anwesenheit. Wenn jemand diese Quote für mehr als 4 Wochen in Folge verletzt, gehört er nicht mehr zum Stamm und wird ersetzt. Dazu gibt es einen Pool von 5-6 Ersatzspielern. Und nur diese Ersatzspieler rotieren untereinander.

    Durch die zwangsläufigen Ausfälle, die es in einem 25er Zug immer gibt, hätte jeder im Ersatz immer och 60-70% Teilnahmen....das ist mehr, als man in anderen 25er Raids unseres "Niveaus" oft als Stammspieler bekommt. Der Stamm hingegen bekommt seine 100% Teilnahme garantiert, so lange er sich nur anmeldet und anwesend ist.

    Diese Lösung ist offensichtlich relativ radikal....aber sie ist auch extrem fair. Solange man eben genug Spieler hat, die mit der Ersatzrolle + Aussicht, aufzusteigen wenn einer aus dem Stamm ausscheidet, zufrieden sind.

    In jedem Mannschaftssport fliegt man aus dem Team, wenn man von vornherein sagt: "Ich komm alle 2 Wochen nicht zum Training und wenn wir da ein wichtiges Spiel haben sollten - Pech. Hab was besseres vor. Vielleicht ist mir einfach das Wetter zu schön?". Warum sollte das in WoW anders sein als in jedem anderen Freizeitsport mit Mannschaften? Wenn ich für den HSV Klein-Unter-Tupfingen im Handballtor stehen WILL, dann darf ich auch nicht erwarten, dass mich der Coach ins Team holt, wenn ic einfach regelmäßig nicht anwesend sein kann.
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